原题：中国吉林网执行总编辑杜宇峰对话央视著名评论员杨禹：从我眼中，看到在历史逻辑中不断奋斗前进的中国

　　中国吉林网6月30日讯（中国吉林网 吉刻APP记者 王小野/文 李煦 罗浩 张秋磊/摄）：6月29日，吉林省互联网业联合会党委、吉林省互联网业联合会在省宾馆举办了首期“新时代传习所e讲堂”，同时进行吉林省互联网业联合会党委理论中心组学习。

　　首场授课嘉宾是《中国改革报》副社长、中央电视台特约评论员、大型专题政论片《将改革进行到底》总撰稿人杨禹。

　　开课之前，中国吉林网执行总编辑杜宇峰与杨禹展开一场时长近1个小时的深度对话。

凉爽的夏

与绿色发展理念是相关的

　　杜宇峰

　　首先，非常欢迎杨禹老师来到东北，来到吉林，来到长春。我也很荣幸，今天不是坐在电视机前作为观众看您点评天下大事，而是能够和您面对面地进行交流。刚才一见面，您就提到长春的天气很凉爽。我特意看了一下今天的天气情况，北京今天最高温度是37℃，长春最高是30℃。杨老师对长春初步印象如何?

　　杨禹

　　其实，我来过长春很多次。长春的天气，给我留下了很深刻的印象。长春的夏天特别凉爽;长春的冬天呢，屋里特别暖和，而外边却可以看到我在北京也很难看到的皑皑白雪。我还曾经尝试过在冬天有积雪的路面上开车，很考验车技(笑)。

　　我觉得，长春在这样的季节，有这样一种凉爽宜人的气候，它既是大自然赐予的，其实也跟这么多年来，长春以及咱们吉林省的同志们，一方面大力发展经济，另一方面也始终坚持绿色发展观，始终保持着这样一个自然宜居的环境，这跟发展理念是相关的。用一句简单的话说，拥有好的生态环境，既是天帮忙，也是人努力。

回望和再思考

是为了把未来看得更清楚

　　杜宇峰

　　很高兴，我们吉林给杨禹老师留下了很好的印象。我们知道，您这次受邀来吉林参加新时代传习所e讲堂等系列的宣讲活动，其中很核心的一个主题，就是纪念改革开放四十周年。您被大家所熟知的身份是央视的特约评论员，而您的本职工作是中国改革报社的副社长。可以说，无论是央视评论员这个身份，还是资深媒体人的身份，您都是中国改革开放整个历程的守望者和见证者。我们通过相关资料了解到，在十年前，您曾以媒体人的身份策划组织参与了改革开放30周年的重大专题报道。时间过得真快，十年过去了，在这样一个时点上，当您回望过往，今天您对中国的改革开放，又有哪些新的感悟、观察和洞见?

　　杨禹

　　十年前的2008年，是中国大事要事很多的一个年份。那年，我们一起抗震救灾，然后是北京奥运会，到了年底，大家一起庆祝改革开放30周年。我们当时进入新世纪刚几年的时间，那个时候，我觉得大家对改革开放的思考特别多地集中在中国加入世贸组织之后所面临的新的形势。加入世贸组织后，我们中国迎来了扩大开放的一个新的阶段，那么这种扩大开放又倒逼我们自身的改革。所以当时是加入世贸组织之后五六年的时间，大家更多的是在从这个角度去思考问题。当时，我们做媒体报道也是更多地去围绕经历了入世之后的五六年时间，大家对改革开放下一步进程的一些思考。

　　改革要走向更深的层次需要有整体上的突破

　　站在当时的时点上，我们不仅看到了改革开放的一种不断地接力式的这种前进，而且也开始注意到，改革需要走向更深的层次，需要超越一些局部的领域和一些点上的突破，需要有整体上的突破。在十年前那个时候，大家普遍感受到中国的改革开放需要再上一个台阶，但是对于怎么去推动整体上再上台阶，大家有很多思考，也有一些疑问，更有大量实践当中的各个方面共同的探索。

　　之后，又经过了几年，我们就迎来了党的十八大召开，特别是十八届三中全会对全面深化改革作出了重大部署。作为一个经常报道改革的媒体人，我就感觉到这个部署就是在对以上所谈到的这些思考、疑问以及探索所作出的回应。

　　我觉得，从30周年到40周年，从十八大到十八届三中全会这个阶段，正好就体现出了这十年当中，我们又经过五年左右的摸索、思考之后，新一届党中央自上而下地对推动深改做出了整体部署，推动着我们的改革上了一个新台阶。

　　看到多远的过去，就能看到多远的未来

　　习近平总书记曾多次讲一句话“看到多远的过去，就能看到多远的未来”。这句话，我觉得说得特别好，这个大众哲学的表达，生动地说明了回望与展望之间的关系。我们今天的回望，不光是回望刚才咱们谈的这个刚刚过去的十年，我们应该回望整个改革开放40年的历程。我觉得，这个回望很有必要。这个回望，不是说就为了一起来翻翻故纸堆，我们就讲点老故事，回忆回忆当年的经历就完了。所有这些我们回望和再思考，其实归根结底都是为了看清楚未来，是为了把未来改革开放更久远的路程怎么走得更好，能够看得更清楚。

话改革

顶层设计与基层探索的双轮驱动

　　杜宇峰

　　杨老师，您担任了十集大型政论片《将改革进行到底》的总撰稿。这部片子在国内外也引起了很大的反响。即便不详细地看内容，只是通过片名，我们至少可以得到这样一个信息，那就是中国的改革开放事业，它不是一个节点，而是一段波澜壮阔的历史进程，它既不是完成时也不是过去时，而是一个正在进行时，甚至成为中国，乃至中华民族的一种姿态，我们就是要不断地改革创新与时俱进，不断地对外开放拥抱世界。

　　那么对未来的十年，乃至更长的历史进程，您怎么看，有什么样的展望?

　　杨禹

　　《将改革进行到底》这部政论片是集体智慧的结晶，当时时间短，任务重，一大批各级领导、专家学者、资深媒体人都参与其中。如果说《将改革进行到底》这个片子有什么创造的话，那么这个片名《将改革进行到底》可能是一个亮点。这是我们在创作过程当中不断深入思考并提炼出来的。其实，这个话也是从习近平总书记的一些重要表述中获得的灵感。

　　改革就是今天最重要的革命任务之一

　　就是在开始做这个片子的前几天，习近平总书记在全国政协的一个迎接2017年的新年茶话会上，意味深长地讲到了几十年前毛泽东同志对全党提的两个要求:一个是抗战胜利前夕，毛泽东说我们要愚公移山;一个是解放战争即将胜利的时候，毛泽东对全党讲要将革命进行到底。习近平总书记重提毛泽东同志的这两句话，深刻地启发了我们，让我们体会出习近平总书记要求我们大家要有将革命进行到底的精神，那我们想改革就是今天最重要的革命任务之一，我们应该也必须将改革进行到底。我们的片子播出之后将近一年来，习近平总书记很多次地直接讲了这句话，提出了这个要求。

　　改革永远在路上永无止境

　　如果让我来总结一下这句话的含义的话，我觉得，第一就是改革永远在路上，只有进行时，没有完成时，它是永无止境的;第二就是改革到今天要在新的起点更高水平上再出发;第三就是在我们后边很多改革领域里边，都是难啃的硬骨头，比之前还要难的，特别难的、最难的问题就在后面等着我们，这个时候，如果没有将改革进行到底的勇气决心和能力，那你今天这一步可能就走不下去了。

　　所以，我认为现在习近平总书记不断地把这句话讲给全党同志，就是希望特别是在十九大之后，我们庆祝和纪念改革开放40周年的时候，引领着我们大家更多地去看下一步，要看下一步的难题、下一步的重任，然后下一步怎么去攻坚克难，让大家去思考这些问题。

　　中央不仅有顶层设计，还要有更强有力的顶层推动

　　这里，值得思考的问题确实很多。如果让我提纲挈领地提几点的话，我觉得，大家可以去看过去几年，在改革上面，中央主要是负责顶层设计。目前来看，中央在不断地顶层推动很多重大改革，那些在一个省里边一个部门里边自己就能完成的改革基本都完成了，今后大多数改革都是跨省、跨部门的改革，那就需要中央不仅有顶层设计，还要有更强有力的顶层推动，带着我们一起去跨部门、跨领域、跨地方地去整体啃这个硬骨头。

　　基层落实要体现首创精神

　　还有一个呢，我们这些年一直讲，说基层干什么呢?基层负责落实，中央做完顶层设计，基层要落实，从总书记的要求里，从这几年的实践里，就能看出有一部分很重要的含义，就是基层还要探索。落实不能理解为基层就是等着，等着中央省里市里一层一层地告诉我具体怎么干，你不告诉我怎么干，我就一动不动。落实不是这个意思!总书记多次讲过基层情况千差万别，中央定了原则方向之后，特别期待，也要求各地结合本地实际，做差别化的探索，要体现首创精神。

　　改革的关键点、落脚点在哪里?

　　接下来，从这两个层面去看，看中央怎么顶层推动，也看地方在落实当中，怎么能够发挥自己的主观能动性，在中央确定的原则方向基础之上，特别能体现地方的一些带有首创精神的探索。这种来自顶层的设计和来自基层的探索，彼此呼应，良性互动，是改革的关键点、落脚点，也是我们大家去关心改革思考改革和参与改革的着力点。

　　改革开放中的辩证关系

　　杜宇峰

　　的确，正如您所说，中国的改革开放，不仅有来自顶层的宏大设计，更有来自基层的创新实践，它们之间的呼应与互相联动，形成了我们中国整个改革开放既意志坚定又生动鲜活这样一个充满力量的伟大格局。此前，曾看到您写的一篇评论《改革开放的16个音符》，这篇文章的篇幅不长，但是在这篇文章里你用了16个词汇所组成的8对辩证关系，来表达您对改革开放这样一个历史进程中很多关键问题的这种哲学思辨和现实体认。比如您提到了，破与立，变与治，均与先等等……实际上，这些问题，对中国改革开放进程而言，都是比较核心的问题。

　　我们想了解，从您写完这篇文章到现在这段时间以来，您对这些辩证关系有没有一些更新的深入思考?

　　杨禹

　　这篇评论大概有一两年前了，我在评论里提了这八对关系。其实，这些关系不是我自己天马行空般想出来的，而是结合这些年我对改革开放实践的观察，特别重要的是结合学习习近平总书记关于全面深化改革系列重要思想，我所生发的一些感悟。换句话说，这些关系可能我是用新闻评论者的语言去表达它，但实际上所表达的核心要义，我觉得是体现我对习近平总书记改革思想的理解。

　　改革，破与立都要做

　　就这八对关系而言，其实习近平总书记都用他的语言讲过。比如说破与立的关系。我记得习近平总书记就讲过一句话，他说今天的改革是两件事，要改的，必须坚决改;不能动的，坚决不能动。所以说，这个“立”也是改革。你不能说改革就是突破，不断地改变，这就叫改革，不是的。今天的改革，特别是包括最近这一段时间，大家共同的最新的思考，就是改革进程当中，我们要打破很多原来的东西，但是还有很多改革动作是为了立起一些东西，是为了把一些原来游动的东西让它进一步的定型，用制度去定型，用法治的手段去定型。现在，这个破与立都要做。过去，我们曾经有些历史阶段讲要先破后立，甭管怎样先打破了再说，再慢慢地去立。现在，你不仅要改革，还要稳定，还要发展。现在是既要“破”更要“立”，甚至有的时候你要先“立”再“破”，就要把这个“破”和“立”的辩证关系，进一步准确地把握好。

　　改革不是照着教科书按图索骥的过程

　　再比如说“变”和“治”的关系。中国乃至整个世界的格局不断地在变化，那改革者不是说提前多少年自己先写一本给自己的教科书，我把未来三四十年要发生的事全想好，然后都写进书里，然后咱们就照着书去改革，不是的。改革者每天都在面对新情况新问题。所以改革者你要不断地推进改革的深化，一定首先要对世界的变局和中国的变化保持最敏锐的准确的判断，然后根据这个判断去提出新的治理主张，这是一个动态的过程，而不是一个只是照着教科书按图索骥的过程。

　　改革要更精准地去构建实事求是的公平

　　还有“均”和“先”的关系。其实，这是讲过多年的老话题。如何追求公平与效率的平衡，从一开始改革开放，我们就在进行不断地探索。但是我们今天不断地在新的起点更高水平上，你就要去思考，在这个阶段我们追求的公平是什么?效率是什么?怎么把公平与效率的均衡关系更好地找到?我们大家都讲要公平，但是你看现在习近平总书记的很多要求，包括我们的改革动作是在干什么呢?它不仅在构建更多的公平，而且更精准地去构建实事求是的公平。公平不可能是绝对的，乌托邦式的，没有效率，没有“先”字，没有创新创业创造，没有人去站在最前面去探索，那大家没有什么可分享的东西，公平也就无从谈起。

　　改革思想当中蕴含着的马克思主义的立场观点方法

　　所以，我想诸多这样的关系，归根结底是体现了所有的改革者，特别是过去这些年来习近平总书记他在改革思想当中所蕴含的马克思主义的立场观点方法。

　　他讲改革又要整体推进，又要重点突破，胆子又要大，步子要稳。你又要顶层设计，又要摸着石头过河，这都是体现了辩证思考。

　　“不忘初心”的三重内涵

　　杜宇峰

　　在今天，世界看中国，有一个重大的话题是绕不开的，就是我们党的十九大。可以说，党的十九大举世瞩目，在这次大会上所传递出来的重大信息，不但深刻影响着中国，也在深远影响着世界。您曾经说过，十九大精神最好的载体，就是习近平总书记的报告，当然，数万字的报告是鸿篇巨制，我们今天在这么短的时间里，无法全面系统地去讨论。那么，我们就选择一个比较小的切口，来谈谈十九大吧。

　　说起十九大，现在大家往往都会说到一个词，那就是“不忘初心”。

　　对于“初心”这个词汇，您怎么理解?

　　杨禹

　　的确，在长达3万多字的十九大报告里，很关键的一个词就是“初心”。“不忘初心，牢记使命”也写在十九大报告的主题里。所以，“初心”也成为了现在大家耳熟能详的一个“热词”。

　　其实，不忘初心也不是十九大报告最早提出来的，习近平总书记在建党95周年庆祝大会上的讲话，就已经反复提出来“不忘初心，继续前进”。

　　初心就是“为中国人民谋幸福，为中华民族谋复兴”

　　对于初心，我是这么来理解的。首先，要给它一个历史的坐标。不忘初心的要求是习近平总书记提出来的，他也不断地强调这个初心的重要性。这个初心不是最近这几年我们共产党人才发现我们的初心是什么，这个初心是我们中国共产党成立97年来一以贯之的伟大情怀，党从当年成立之初，其实就找到了这个初心，总书记是要求我们要不忘这个初心。这个初心就是总书记在报告里边讲到的，为中国人民谋幸福，为中华民族谋复兴。你要看到过去这90多年，中国共产党人始终没有忘记，要忘记了初心，我们就走不到今天了。所以，“不忘初心”这是我们几十年积累下来的共同和深刻的认识。

　　13亿中国人民要秉持我们共同的初心

　　从横向来看，他讲初心也不光是对共产党员讲，很多场合他还讲到我们13亿中国人民要秉持我们共同的初心，13亿人的初心。我想今天来看，就是我们要不断地谋求民族复兴，走好中国道路，这是大家共同的初心。他有的时候还在讲我们共产党人的国际使命，在十九大报告中，给这个初心和使命给了两句话的定义，就是为中国人民谋幸福，为中华民族谋复兴;去年12月，他在世界政党高层对话会上，又加了第三句话，他说我们为中国人民谋幸福，为中华民族谋复兴，为世界谋和平与发展;今年的博鳌亚洲论坛上，他把这三句话又进一步简化为，我们的初心，就是为人民谋幸福，为民族谋复兴，为世界谋大同。

　　要践行好，不是空泛的践行

　　所以，我想我们现在对初心的理解应该跟上总书记这个节奏，跟着他不断地去总结思考，并且要求我们自己去把“初心”的这三重内涵进一步的践行好。要践行好，不是空泛的践行，而是通过不断地务实奋斗，把改革开放、法治建设、改善民生等等这些按照我们的目标做到位，那你的初心使命就能体现好。

乡村振兴战略

吉林要给全国做示范

　　杜宇峰

　　杨老师，刚才我们就改革开放，十九大精神等等进行了交流，下面一个话题，我们想聊聊吉林。众所周知，吉林省是农业大省，农业也是吉林的一张靓丽的名片。与之伴生，三农问题也是吉林省要着力破解的重点和难点。今年的中央一号文件再次聚焦“三农”，提出实施乡村振兴战略。我们注意到，您也就这个话题第一时间在央视做了一个点评，提出实施乡村振兴战略是做好新时代三农工作的总抓手，是破解一切三农问题的基本出发点和立足点。能不能谈一谈您对三农问题还有哪些进一步的思考,对吉林的破解三农问题有哪些建议?

　　杨禹

　　好的，结合着吉林的发展，谈一点我的看法。其实，我对吉林一直是非常关注的。我记得20多年前，应该是1996年，当时我作为一个一线的记者，第一次去采访全国两会。当时，我做的一个很重要的报道就是在吉林代表团，当时吉林团讨论吉林的农业问题，所以我对吉林的农业还是有一些长期的观察。

　　吉林要把中央乡村振兴战略落实好

　　我觉得，吉林三农的下一步，如果概括成一句话说，就是把中央关于乡村振兴战略落实好。

　　在我看来，关键有三个问题——

　　现代化大农业吉林要给全国做示范

　　第一就是吉林要把自己在农业生产当中的这种相对的优势进一步发挥好。全国很多农业生产区，大家是很羡慕吉林的，因为吉林自然环境优越，现代农业发展的基础也相当雄厚。我觉得，在怎么做好现代化的大农业上，吉林有这个条件，不仅要做好，而且还得给全国做个示范。

　　吉林做农业不能只带着农业思维

　　第二呢，吉林做农业不能只带着农业思维。我记得20年前我做记者去采访，当时就讲做农业要有工业思维，那又过了20多年了，结合中央的乡村振兴战略的要求，我觉得今天就不仅要有工业思维，还要有信息化的思维。比如说，我曾经到咱们长春的农安，我就发现农安的同志们，不仅在用一些传统的办法把它做得更大更系统，也初步开始尝试着用借助互联网思维，去把农业生产的组织，特别是农产品的销售，把它做得更好，开始能看到农业跟信息化之间的一种嫁接，这个是下一步应该更加努力的方向。

　　三农领域的改革吉林应该走在最前列

　　第三，就是要看到中国的三农问题归根结底始终是两个关键问题，一个是农村的人怎么办?一个是农村的地怎么办?在三农领域改革的要求非常高，你看十九大的报告里，总书记讲到乡村振兴战略，当时讲的话基本都是改革创新的要求。那我觉得我们这个领域的改革要把它当做一个主战场来推进它，围绕土地，各种跟土地相关的一些制度创新，那吉林作为一个农业大省，应该走在最前列;关于人这个城镇化进程，怎么推进它，怎么让想进城的人顺利地进城，让想种地的人顺利地种地，涉及人的问题背后也归根结底是改革要求，把这些动作都做到了，我想，吉林的农业还能再上台阶，还能有更高的境界。

做电视评论员

深感责任重大

　　杜宇峰

　　谢谢杨禹老师对吉林的关心关注，也感谢您对吉林发展，尤其是三农问题所给出的很好的意见和建议。今天，我们聊了很多相对宏大的问题，那在这次访谈的最后，我们想问您一个和您自身相关的问题，您作为一名著名电视评论员，可以称为10多年来中国电视评论界的一个大“IP”,很多国内国际的重大场合，您都参与其中。有很多人对您的这个工作非常感兴趣。此前，您在接受采访的时候曾说过，这份工作的压力特别大。因为，新闻的发生往往是变化而且很难预知的，但是，中央电视台作为国家电视台，又要求在很新闻发生的第一时间内就要做出评论和引导，这是非常不容易的事情。比如您之前也提到过，您的评论几乎从来都不写稿，都是直接说，有些极端情况下，您都进演播室了，可能还不知道今天要去点评的内容什么。就我们理解，您能在这种超高节奏下很好地完成工作，可能只是说您的反应快，头脑机敏，但更多的时候，还是取决于您平时对很多重大问题的深入思考与不断积累，只有心中有数，才能够在最短的时间内形成事实准确、逻辑自洽、语言生动、导向正确、风格鲜明的观点。

　　能不能简单介绍一下您作为一个电视评论员每天的工作状态是什么样的?

　　杨禹

　　说实话，这份工作压力确实很大。自己身在其中，我觉得最大的感受是责任大。我在中央电视台做评论员，分工是侧重于重大时政和重大经济类新闻的评论，大家都能看到我的评论基本都是跟着大事走的。这个时候，话筒就在我面前，亿万的观众在听着，我觉得这个里边主要还是一份责任，有这份责任感，才能够时刻不忘了坐在那儿的自己是谁，不忘了你要判断和表达的东西是要负责任的，这个责任不是我个人的责任，是国家电视台的责任，是党领导下的一个国家电视台的重大责任。

　　我最大的精力都用在学习上了

　　平时的工作状态是很紧张的，真正说在直播的那个时间并不长，可能只有几十秒几分钟，有的时候几天可能就赶上一条评论，有的时候这一段时间都在为某一个重要评论做准备。但确实也有一些突发情况，就像刚才你说的，你坐在那儿了，其实面对的是一个正在进行的突发事件，你要评论的东西还正在发生的过程当中，也有这种情况，这个时候考验就比较大。

　　工作中，我最大的精力都用在哪儿了?我觉得，是用在学习上了。因为，表达是最后大家听到的，而背后最大的精力是用在不断地要学习上，学习总书记的思想，学习中央的大政方针，去判断、了解、把握你要评的这件事的方方面面，对它要有系统认识。然后，还要有自己的一点带着新闻评论者的思考，不是简单地把中央文件在评论里给重复一遍，也不是简单地只用一个普通的观众的视角去评说，评说两句，随便来两句，那样就完不成任务，你体现不了这份责任。

　　看问题的态度与方法在今天中国的舆论场上仍然是稀缺品

　　所以，我不断地去学习，并且用新闻人的思维方式去了解这些事情本身的内在逻辑。今天，包括我在内的很多新闻评论员都愿意听一听评论，不是说通过评论能给大家带来多少信息。我们的评论里边有信息，但更重要的是，评论里展现的是看待一些复杂问题和重大问题的方法，思考的方式。这种看问题的态度与方法，我认为在今天中国的舆论场上仍然是稀缺品。我们这个方法讲出来不是命令大家说你必须像我这么看问题，不是的;而是把我怎么看问题的方法，潜移默化地讲出去，长年累月地讲出去。当大家看到碎片化信息的时候，我作为一个国家电视台的评论员能给大家去讲一讲怎么系统地看待这件事情。当大家看这个事情缺少历史纵深的时候，那我去给大家带来一些看这个问题的历史的维度。当多样的价值观在舆论场上交织的时候，那我们评论员来讲一讲主流的价值观是什么。当大家对未来有了一些困惑的时候，那我用我的方法来讲一讲，我们怎么更有建设性地充满希望地去看待问题、解决问题。

　　如履薄冰因为我知道责任重大

　　我觉得，这是我们这份工作承担的重大的职责，所以我虽然在这个岗位做了十年的时间了，但是我始终是如履薄冰。如履薄冰，就是因为我知道责任重大。